■ 无论在哪个时代，诗歌创作都要有想象，有情感的力量。诗歌是最能表达情感的，是储存情感的容器，诗歌里有人类的情感史、精神史、心灵史
■ 这么多年来，新诗向外国已经学习了很多，现在也应该注重对传统、对古典的学习了，这是一种文学自觉和文化自信
■ 历史上所有的伟大诗人都不会陶醉于自我抚摩而远离人间的大悲哀、大欢乐。对于诗人而言，为自己所处的时代、为自己所热爱的国家乃至为人类的命运而书写和吟咏从来都不意味着羞耻
1932年出生于福建，1948年开始发表作品。北京文艺评论家协会主席、北京大学中文系教授，兼任诗歌理论刊物《诗探索》和《新诗评论》主编，常年居于中国诗歌评论前沿，主编了《中国新诗总系》《中国新诗总论》等重量级作品，见证了中国新诗的发展。
谢冕接受记者采访并留言。 黄玮 摄
记者 黄玮 栾吟之
“我一生只做一件事，这件事就是诗歌。”这，是九旬学者谢冕诗意人生的提纲挈领。
投身中国诗歌评论的前沿，他的思考与探索，他的创作与研究，他的守望与信念，在经年累月中沉淀出诗歌般的质地：纯粹而热烈。因而，与诗歌同行几十载之后，他依然会深情说出：我对诗歌有一个理想。
被遮蔽的谢冕
“枫叶红似榴火，我不想做一首华丽的赞美诗，我想，那是血；那是苦难大众的血迹；他们，这批可怜的被献祭的羔羊，被侮辱了，被宰割了，在黎明未降临之前，他们被黑夜之魔夺取了。血，斑斑地染在枫树叶子上。”
这是谢冕的处女作《公园之秋》，发表于1948年福州的报纸上。从那时起，岁月长河中，谢冕以笔作楫奋力前行，他坚持书写自己的内心与自由，书写自己面对的文学与时代。
周末周刊：2024年新年伊始，您的散文集《昨夜闲潭梦落花》和诗文集《以诗为梦》面世。前者是您对故土的致意，后者则被视作呈现了“被遮蔽的谢冕”。“被遮蔽的谢冕”是什么样的谢冕？
谢冕：《以诗为梦》收录了我早年创作的诗歌，写于20世纪40年代、70年代。现在，洪子诚教授和我的学生高秀芹把它们挖掘了出来。我和洪子诚是北大系友，又是几十年同事。他偶然翻阅12卷本的《谢冕编年文集》发现了它们，他说，谢冕居然也写诗。他以前不知道。
周末周刊：从散落于《谢冕编年文集》里的诗歌中，洪子诚教授首先打捞出您写于1968年至1972年的诗歌，汇集成诗集《爱简》。这些从“时间的缝隙”里发掘出的诗句，何以还能打动今天的读者？
谢冕：这些诗歌结集出版的时候，未经任何修改，就是真实地呈现当年写作的原貌。因此，就像洪子诚说的那样，“以符合另一历史时间的思想情感规范，掺入另一时间的体验”，带给今天的读者。出版时我写了个序，说这不是一般意义的情诗，讲的是欲说还休的时代。那段生活对我来说是痛苦的。读了我那时写的诗，洪子诚觉得我经历了那么多，为什么不讲痛苦、不讲苦难，而是在讲情感？因为我觉得，我不配讲苦难。而诗歌，正是那时我内心的自我安慰，我的缺点、我的思考、我的感受都在里面。
谢冕《在新的崛起面前》手稿 资料照片
周末周刊：那时的您以诗歌构筑自己的精神图景，来应对时代的忧伤？
谢冕：是的。我用诗歌来安慰我自己，来使我的内心更加丰富。我也用诗歌来追求自由。有一段时间，我被打入了另册，为了寻觅自由，我写诗。白天和晚上都要劳作，深夜开始写诗，我用诗歌来摆脱现实的困扰、来寄托情怀。早上4点多，楼道里一只鸡叫了，鸡唤醒了我，我知道我的一天又开始了。这就是诗歌的诞生，诗歌的诞生是痛苦的。
现在，这些诗歌被发掘出来了，可能有些年轻读者不理解这些诗歌，不清楚这些诗歌所表达的一种渴望、理想，有时代的隔膜。
周末周刊：从2022年的《爱简》到2024年的《以诗为梦》，这些诗歌让人们重新认识了谢冕，如评论家张洁宇这样说：“他不仅是修辞意义上体现生命力、精神力量的生活诗人，而且是诗歌艺术本身意义上的诗人。”
谢冕：我写的诗歌不是流行的，而是传统的，用来表达内心的世界，表达对外界的感受。少年时代的诗歌，我是写给自己看的，偶尔有些发表在福州的《福建时报》《星闽日报》上，时间大约是1948年和1949年。那个年代的编辑不拘一格，所以，我也发表了一些诗歌，用的是笔名谢鱼梁。后来，就基本没有再发表诗歌。
鸽哨成熟的音调
“我好像是蒲公英的一粒种子，被命运女神的兰心蕙口轻轻一吹，不经意地掉在湖边的那片草地上。自此落地生根，入定于这一片塔影婆娑、柳丝摇曳的名园。”
1955年，谢冕结束6年参军生涯，考入北大，这粒蒲公英的种子继续“以诗为梦”。只是，从创作诗歌变为研究诗歌。
1959年，因《诗刊》副主编徐迟的提议，谢冕与孙绍振、孙玉石、洪子诚等，从北大图书馆搜集来关于新诗创作和批评的资料，完成了对新诗的通读，夜以继日，奋笔疾书，在寒假合力写出了《中国新诗发展概况》的草稿，这被视作当代第一部具有新诗简史性质的文稿。
周末周刊：在故乡的三一中学，少年谢冕找到了诗，如同找到了一个梦。在经历漫长的时光之后，您会怎样描述这个梦？
谢冕：我是在战乱的炮声中长大的，那时的童年没有欢乐。我找到诗歌，是一种偶然。如我读了冰心先生的《春水》《繁星》，这样的诗歌，小孩都能读得懂，也记得住。这些诗歌，让我在艰难的生活里发现居然还有这么一个天地，这么美妙，可以给人以安慰。
我对诗歌有热爱，也开始了自己的涂鸦。但我始终认为自己不是诗人，不配当一个诗人。后来，我选择了当老师、做研究。我遮蔽了我诗人的身份，或者说我隐匿了我诗人的身份。因为，我把诗歌看作一个很圣洁的文学品类，诗人不是随便能当的，我很早就觉悟到这一点了。
周末周刊：于是，您成为诗歌的研究者与评论者，换一种方式与诗歌同行？
谢冕：因为我热爱，所以我不能放弃，我换一种方式，这叫做选择。选择最恰当的一个位置，我来面对诗歌。今天，我觉得自己的这个选择没有错。
周末周刊：1980年，您在《光明日报》发表《在新的崛起面前》一文为现代诗辩护，一石激起千层浪。是什么给您力量敢于力排众议，支持这个“新的崛起”？
谢冕：我对诗歌有一种理想或者说理想化的想法：诗人在天上，看着我们，那是莎士比亚、那是但丁、那是普希金……他们看着我们，我就拿他们当作标准。他们很“高”，我拿这个标准要求诗歌、要求诗人，这时候就发现了落差，所以期待有新诗的崛起。这个话题背后是我们的整个诗歌史。
1978年，我在《今天》杂志读到一些诗歌，它们在艺术上不拘一格，大胆吸收了西方现代诗歌的表现方式。我被打动了，觉得我所希望看到的诗歌现象出现了。
支持“新的崛起”，有人问我有多大的勇气。我说我没有多大的勇气，我是北大五四精神培养的，我知道我该说什么。一个学者，他是有尊严的。我对中国文学所走过的道路是洞若观火的，所以我能够选择我应该讲什么。这是我的一个坚定信念。
周末周刊：您的力量来自学者的尊严与信念。
谢冕：曾经一度，诗歌被异化为一种模式，背后有着被异化的读者，换一种声音或者方式，读者就不懂了。李小雨看见海边的椰子从树上掉下来，写了“静悄悄地，溅起/一片绿色的月光/十片绿色的月光/一百片绿色的月光”，很美。但有人说诗不能这么写。杜运燮的《秋》中有一句“连鸽哨都发出成熟的音调”。有人说小公鸡打鸣的音调不成熟，老公鸡打鸣的音调成熟，但从来不知道鸽哨的音调怎么会成熟。这是不懂得何为诗歌。不知道诗是想象、是虚构，是超越一切的，在诗歌里鸽哨就能发出成熟的音调。所以，我写了《在新的崛起面前》，主张对新的诗歌探索要有“适当的容忍和宽宏”。
周末周刊：此后，孙绍振在《诗刊》发表《新的美学原则在崛起》，徐敬亚在《当代文艺思潮》发表《崛起的诗群》，对朦胧诗的崛起表示支持。多年后，评论者这样写道：正是在他（谢冕）不懈疾呼下，朦胧诗发展成为我国重要的诗歌流派，涌现出如《致橡树》等一批诗歌名篇，谢冕和他的《在新的崛起面前》也被载入中国当代文学史。
谢冕：还是像我曾经说过的，“现在反过头来看，我们这些所谓‘崛起论’者并不高明，只是真实地将自己的阅读感受表达出来罢了……我们之所以敢对固定的诗歌秩序进行挑战，仅仅是因为我们从朦胧诗中寻找到心灵的共鸣，觉得从一个新诗的研究者的立场上考虑，应该坚定地支持朦胧诗”。
周末周刊：就像“在诗歌里鸽哨就能发出成熟的音调”，这句话其实具象了您对诗歌的理解与寄寓。
谢冕：无论在哪个时代，诗歌创作都要有想象，有情感的力量，这是非常重要的。我始终认为诗歌是最能表达情感的，是储存情感的容器，诗歌里有人类的精神史、心灵史、情感史。
“我们需要探索！”
“车上，研究了《诗歌界》（暂定名），或叫《诗歌研究》的编委人选。高洪波参加了议论。”
1980年4月26日，谢冕在日记里写下了志同道合者对一个未来刊物的最初设想。
44年过去，人们知道了，这份刊物后来的名字叫《诗探索》，它是中国首个诗歌理论刊物。许多的诗歌批评家和许多的诗人，在《诗探索》相逢，与诗歌同行。
周末周刊：1980年，您发起创办了中国首个诗歌理论刊物《诗探索》，“以坚定的意志、无畏的探索，热烈地支持中国诗歌的新的崛起”。今天，这份初衷是否得到了符合创办者愿望的回应？
谢冕：当时有诗集、诗刊，但没有诗歌批评的刊物。诗歌的新的主题、新的艺术方式与新的表现手段，亟须诗歌理论的阐释和总结。为此，我们想创办一个诗歌批评的刊物。《诗探索》是由几个民间学术团体和单位主持的，没有固定经费，没有办公场所，我们几个志同道合者就自己贴钱来办，借用了北大中文系的会议室来办。
我们在《诗探索》发刊词里写道：“我们需要探索！”就是想要站在诗学探索的前沿，为中国现代诗歌的繁荣发展而守望和探求。2020年，《诗探索》创办40周年的时候，我这样总结：“我们有幸共同见证了诗歌复兴的新时代，我们共同见证了一个伟大的繁荣的时代。”
周末周刊：您很自豪：“《诗探索》创造了一个奇迹，不拿公家一分钱，不要一个编制，不要刊号，也没有一间办公室，居然坚持到今天。”是什么造就了这个奇迹？
谢冕：对诗歌这份热爱的坚持。到今天，40多年匆匆而过，我们说了，只要健康和精力许可，依然愿意坚持下去，做诗歌的义工。
这就是批评家
“中国的诗传统，无可争辩的，是一条浩瀚的长河，上下三千年，它滔滔流逝。其间纵有变革，总不曾离开了旧日宽阔的、然而又是淤积的河床。只有到了21世纪初叶，它仿佛一匹惊马腾起了前蹄，在突兀而起的无形的巨坝之前，顿然失去了因循的轨迹——河流改道的历史性时刻来到了。”
如诗的文字，出自谢冕的学术著作《中国新诗史略》。此书在纪念中国新文学百年的日子里问世，依循新诗演进的脉络来书写中国诗歌史，是谢冕个人学术史上的重要之作。有人评价说：它书写的是文学史，却注定要被文学史所书写。
周末周刊：提及文学批评与文学创作的关系，有一种观点认为今天批评的声音越来越弱，客观理性的眼光少了点，真实有力的声音少了点。对此，您是否认同？
谢冕：有这种趋势。也许，现在文学创作者和文学批评家的关系太密切了，一个圈子里的人往往有时难免说好。而批评家一旦和创作者互相说好了，作品真正好的地方就发现不出来了，没有了“距离产生美”。
周末周刊：真实的、有见地的批评，其实比赞美更有利于创作。
谢冕：是的。现在，真正的好诗不多，好诗被发现的就更少了。偶然的一个机会，我和一位编辑交谈，他说某某写的诗歌很不错。我说我不知道这个诗人。他说这人的诗歌已经再版好几次了。我很责备我自己，很惭愧自己不知道这个诗人。后来，我一看这个诗人的诗，果然很不错。但对他，我不知道，那么多的批评家不知道。这个诗人叫陈年喜，是在矿上做爆破工的，他的那本诗集叫《炸裂志》。
周末周刊：那是野草般生机勃勃的诗人。
谢冕：陈年喜有一句诗：“我的中年裁下多少/他们的晚年就能延长多少。”写出了中年人的负担，这负担很沉重，但又很感人。这样的诗，是用生命写的诗。我非常感动，这就是诗，能马上让读者产生共鸣的。我常常想，现在网络那么发达，有那么多诗，为什么批评家不能说说那些呢？可惜，我不上网，没能读到更多的诗。
读到好的诗，我就推荐出来。杜涯是河南许昌的一名护士，读了她的诗，我很感动。“让人沉默的是九月的栗树林。/让人疼痛的是远离夏天的栗树林。/月光下一群白鸟飞越，/让人说不出话，让人感到无望的/是覆盖了整个山坡的风中的栗树林。”她的《嵩山北部山上的栗树林》写得漂亮大气，但在我之前没有人提到她。当时，一家出版社要出女性诗集，我就说杜涯的诗要有一本，请耿占春教授来编了她的书。我发现了杜涯，但我不认识杜涯，我们也没有见过面。这就是批评家。
周末周刊：这就是评论家的眼光与使命，无须彼此认识，不必彼此说好，只是诗与诗的相逢。
谢冕：一些优秀的诗人，我偶尔撞上了；一些让我感动的诗歌，我偶然遇到了，我就会不断地说。
周末周刊：对诗歌发展的总体现状，您如何评价？
谢冕：不是很满意。因此，这就要求批评家阅读更多的作品，从大量的阅读中发现优秀的诗人，发现动人的诗歌。《炸裂志》就是这样的，一个普通的爆破工，生活艰难，却写得如此动人。就像我说过，诗评家们给好诗定了很多条标准，而我说千言万语就是要让人感动，用美好的情感去感动人、感动自己。我是很浅薄的，我一点都不深刻。
周末周刊：《炸裂志》这样的诗句就像从诗人心底迸裂而出的。这些您所列举的诗人，或许，他们的生活诗意干涸，但他们用生命酿造了诗意，需要批评家从生活的罅隙里寻觅到他们。
谢冕：他们创造了诗歌、创造了诗意。总之，我被打动了。杜涯的诗，难以言说，我不太清楚她在写什么，如同我不确定海子在写什么。海子的那首《亚洲铜》在写什么？我琢磨半天琢磨不出来，但是我知道它很独特。
诗人必须有独特的发现、独特的表达，陈年喜打动我的就是这个。没有独特，就不是诗人，诗人是通过他的眼睛来表达他的内心。我们没发现的，诗人发现了；我们说不出来的，诗人说出来了。
站在新诗的立场
“中国传统诗歌的影响巨大而深远。就诗的形态说，虽然新旧有别，但是血缘仍在，依然血脉贯通。新诗是从旧诗变过来的，正如唐诗是从六朝诗变过来的一样，所以它们不是敌人，而是同胞兄弟，是共有一个母亲。中国文化的源头是长江黄河，中国诗的源头是《诗经》和《楚辞》。新旧既然同源，当然可以互补、并存……百年之后的今天，我们已有一个从容冷静的心境来讨论新旧诗之间的亲缘关系的问题。我们可以冷静下来，消解对立情绪，从而实现我称之为的新旧诗的‘百年和解’。”
2018年，谢冕在接受解放日报专访中提出这一观点。此刻，面对我们的专访，谢冕说这正是其新旧诗“百年和解”观点的源头。
周末周刊：在新诗诞生百年之际，您提出新旧诗的“百年和解”，即新诗和古体诗消除对立情绪。在您看来，“和解”的价值是什么？
谢冕：我在北大诗歌研究院主持诗歌研究，我做的工作就是把一百年的中国新诗做一个总结。所以，我和姜涛编了《中国新诗总系》，十卷本，是作品选；编了《中国新诗总论》，六卷本，把中国新诗出现以来的理论批评文章做了一个总结。
新旧诗“百年和解”，是我新诗研究的最后一个题目。我们曾经认为要打倒旧诗，以旧诗为批评对象。在那个年代，我们的前辈认为旧诗和旧文学造成了中华民族的落后，要打破。我肯定这种打破的勇气和创造的精神，但是，我认为我们的传统没有割裂，几千年的诗歌传统没有断裂，诗歌的精神没有变，只不过语言变了、形式变了。
诗歌在这个时代是新诗，在唐代就是唐诗，在宋代就是宋词，没有本质的变化。不过，古人讲的话是古代汉语、用的是古代表达，我们讲的是现代汉语、用的是现代表达，但都是汉语，诗歌的本质没有变化。“诗言志”一直延续着，几千年来没有中断。
因此，我提出新诗百年与中国千年诗歌传统连成一片。我觉得我是做了个修复的工作，我主张和解，互相学习，当然，我是站在新诗的立场上讲话的。新诗是时代精神的表达，你在这个时代，你不能成为李白或杜甫，你就是你。当然，新诗也可以有新诗的李白、杜甫。中华传统的诗歌延伸到现代，变化是有的，不变不行，但断裂也不行。这是我最后的研究工作，我的工作基本做完了。
周末周刊：您站在新诗的立场提出新旧诗“和解”，这个“和解”里是否包含着新诗要向传统汲取力量？
谢冕：新诗要从新诗的角度，向古典学习，从中汲取营养。当然，向古典学习，并不是回归古典。这么多年来，新诗向外国已经学习了很多，现在也应该注重对传统、对古典的学习了，这是一种文学自觉和文化自信。
周末周刊：您曾说：“历史上所有的伟大诗人都不会陶醉于自我抚摩而远离人间的大悲哀、大欢乐。对于诗人而言，为自己所处的时代、为自己所热爱的国家乃至为人类的命运而书写和吟咏从来都不意味着羞耻。”真正的诗歌，终究离不开与时代的关联？
谢冕：我不喜欢和我们无关的，和社会进步、人心向上无关的诗歌。所有的诗人都是当代诗人，所有的诗人都是为当代写作的。为当代写作，他的作品才能唤起很多人的共鸣，才能发挥作用，时代的精神也就留下来了。说到底，诗歌还是要面对我们的时代，抓住时代的脉搏。
《解放日报》（2024年4月12日 09版：周末周刊/对话）
